盛洪：有些企业家崇尚西方，崇尚亚当·斯密，崇尚哈耶克，都没有关系。儒家思想跟西方经济自由主义不冲突，甚至高度相通。儒家讲“因民之所利而利之”，还有孔子说“天何言哉！四时行焉。百物生焉，天何言哉！”就是说，天没有说话，但四季照样变化，万物照样生长，这是强调经济自由主义。像我本人，我学经济学，信奉经济自由主义，但同时我也信儒家，这两者在我心里就没有什么冲突。作为企业家，他们更多接触或者接受了哪种思想，都是可以的，没有问题。

　　

　　但是也有一点小区别，我觉得西方的经济自由主义有些过头，就是你刚才提到的“法不禁止即自由”—法律不禁止就可以随便干，这从法理或者从哲学上讲是错的。法是强制执行的规则，道德是自律的规则，它们都叫规则，规则的道理是一样的。如果一件损害别人或者损害整个社会的事情，没有被强制性禁止，那还去做吗？这就是个问题。

　　

　　2008年金融危机，高盛在证券市场里做了一些“法不禁止”的事，给投资人推销次贷债券，推销出去后再去做空，赚了很多钱，可让投资人赔了。法是没禁止，但是道德上它是错的。在我看来，儒家比西方的经济自由主义可能更好一点，法禁止不到的地方你就要自律嘛，否则就会出问题。

　　

　　《中国慈善家》：基督教教义不断强调道德的作用，亚当·斯密除了《国富论》外，还有一部重要著作叫《道德情操论》。自由主义经济学家也早就提出，市场经济既是法治经济，也是道德经济。但时至今日，道德经济似乎一直处于边缘状态，为什么？

　　

　　盛洪：《道德情操论》的基本道理跟《国富论》一样，假定人都是出于利己的动机来做出行为，这样看来，遵循道德对他有利，这是道德来源。这里有一个比较大的问题，道德要求自律，当人们面对重大利益的时候，怎么权衡？科斯曾经用数量化的方式来讨论道德在什么情况下能坚持，涉及到100块钱可能可以坚持，涉及到10万、100万呢？就是给你量化以后你怎么办。

　　

　　再就是宗教来源。基督教让富人约束自己，不要太过于追逐物质利益。但基督教也有大问题，就是它自身也在追求利益—有更多的信众。这是基督教很强的动力，所以他们到处派传教士去传教，为此甚至不惜动用武力。

　　

　　所以你看到的事是什么？基督教没有真正约束，基督徒们也狂热地去追求利益，干出那些伤天害理的事情。美国南方的奴隶农场里，奴隶每天上工还念《圣经》呢。欧洲的殖民者也都是基督徒，但是他们在美洲干的什么事情？近代以来有很多血与火的侵略、奴役都是跟基督徒联系在一起的。我们要回头问这个问题，基督教约束他们什么了？

　　

　　《中国慈善家》：儒家思想有两个重要的概念，即“君子”和“小人”，你把君子界定为精英，他们把道义置于利益之上，可以超越个人利害和道德自律；而小人并非坏人，只是正常地追求利益的普通人。如此看来，政治精英、文化精英等掌握公共资源、从事公共事务的人最应该成为君子。企业家成为君子的社会意义在哪里？

　　

　　盛洪：一般而言，企业家在传统社会类似于商人，儒家对商人没有特殊要求，而且儒家所说的“小人”没有特别的贬义。儒家不强求商人做君子，只是鼓励他们成为君子。到了现代，我觉得企业家和商人有所区别。现在的企业规模大了，有很多员工、股东、客户等利益相关者，团体有了公共性，这对企业家成为君子的要求程度就提高了。这种公共性不仅体现在企业内，而且在企业间，甚至在产业和整个系统上，企业家必须要更多地关注。涉及到企业间、产业间的公共性，小人可以不管，君子就要管。假如涉及到法律制度不能保护产权，不能保护企业家，这是一个社会问题，你可以选择明哲保身，可以不说，这是小人，如果是君子，就会跳出本企业的利害去考虑整个企业家阶层的问题，就必须站出来说话，有很多事情确实也需要有人站出来说话。

　　

　　《中国慈善家》：这里的小人没有贬义。

　　

　　盛洪：对，这不是骂人，小人是普通人的意思。

　　

　　《中国慈善家》：但最终还是不得不面对，因为每个人都生活在这个公共环境里。

　　

　　盛洪：2013年的曾成杰事件，我们开了讨论会，这个会受到很多干扰，但我印象最深的是王石参加了。会上，他表达的意思是：原来也是选择不说，保持沉默，但发现最终未必躲得过去，这次可以把曾成杰杀了，哪天也可以把他王石杀了。

　　

　　当时，王石表示考虑成立一个企业家的基金，万一再有企业家出这种事情，可以帮着先把欠款还上。王石还回忆，薄熙来在重庆唱红打黑的时候曾邀请他前去会面，他没去，后来觉得自己应该去，可以不激烈地反对薄熙来，但可以委婉地提出不同意见。所以，现在的企业家如果有一部分修身成为君子的话，必然要关心公共事务。

　　

　　但是君子的层次也不一样，比如孟子说：“生，亦我所欲也；义，亦我所欲也，二者不可得兼，舍生取义者也。”这是比较积极的。还有孔子说“天下有道则见，无道则隐”，这是对普通人说的。“天下有道，丘不与易也”，是孔子对自己说的，所以他周游列国，四处游说国君，知其不可而为之。一般不要求君子这么做，孔孟是圣贤。

　　

　　《中国慈善家》：但是，儒家也说君子不立危墙之下，不居无道之邦，又说国家无道时说话要随和谨慎，这是否自相矛盾？

　　

　　盛洪：这个也不强求，他们可能觉得有些危险就离开了。如果他们到了别处还在关心公共事务，就仍然是君子。关键不在行为，在于碰到某些事会怎么做。移民并不表明不负责任，他们或许是觉得能有更好的环境去负责任，有这种情况。所以，我认为儒家没有整齐划一的标准，他觉得碰到一个具体情况，得有不同的做法，而这些做法都能被包容进来。儒家不强求一个人，只是鼓励。

　　

　　《中国慈善家》：现在企业家群体大部分还在“小人”(普通人)的范畴，他们目前承担的社会功能主要是提供产品、创造税收和就业等，这很好，但如果他们能以君子作为人格追求，是否可以产生更多的社会功能？比如出现一批制度企业家。

　　

　　盛洪：企业家阶层需要出君子，确实是一个方向。但这个不能强求，只能鼓励做。不能指责企业家不站出来、不做君子。做小人是正常的，君子倒不是那么多见，但如果真有一群君子，这个社会就有脊梁骨了，就怕一个君子都没有。

　　

　　首先，企业家要意识到自身的发展有赖于制度环境，再回头看看这个制度能否保护自己。假如不能的话，他就要去想，然后就可能站出来对公共性的法律、制度提出问题或者提出一些修改意见。另外，除了企业家，所有人都可以有这种公共之心。

　　

　　还有一点，由一些相对专业的知识分子来研究、分析，再得出结论，提出建议，尤其是改革的建议，这也很重要。企业家可以跟这些人合作，毕竟企业家的社会分工还是做企业，如果能对整个社会有更多的理解、思考、分析，甚至建议的话，就会和社会其他阶层互动、互信，一起合作推进社会制度的变革。我觉得可能是这样一个定位。

　　

　　《中国慈善家》：汤一介认为，不同的文化传统可以形成不同的现代企业模式，包括现代企业家精神也是如此。新教伦理让教徒的逐利行为有了正当性，也促进了西方资本主义精神的萌发。那么，儒家伦理与中国现代企业结合，是否可以产生与西方近代资本主义精神不同的中国的现代企业家精神？

　　

　　盛洪：儒家从来没有否定逐利行为，只是要以正当的手段去获得财富。《论语》里说：“邦有道，穷且贱焉，耻也。”意思是说国家政治清明，有一套公正的制度，可是你还那么贫穷，就应该感到羞耻了。中国传统叫仕农工商，有人说这么排是贱商，不是，它只是一个排序而已，“商”本来是被肯定的。

　　

　　儒家对利益的看法相对比较恰当，只是说不要太过于追逐和计较财富，有财富，别觉得那么了不起，看得稍微淡一点，但是也别拒绝财富。而欧洲中世纪，由于罗马教廷太强，过于强调压抑人性，基督教有所谓禁欲主义、苦行僧的分支，所以新教的革命、新教的改革，是对这种极端的反动。在中国从来没有这么极端过，这毫无疑问，唐宋时期有很多富可敌国的商人。

　　

　　改革开放的成功与传统文化深厚有关

　　

　　《中国慈善家》：上个世纪八十年代，亚洲“四小龙”经济腾飞与儒商的助推关系不小。通常认为，中国正处在社会转型与文化危机并存的时期。文化必然影响经济和社会，重塑中国企业家阶层的精神和文化，在当前是否尤为重要？

　　

　　盛洪：对，儒家传统对中国几千年的发展都非常重要。仔细看一下历史就可以发现，中国绝大多数时期在全球是领先的，儒家本来就主张经济自由主义和市场，但同时又主张不要过度追求财富，君子爱财取之有道，用正当的手段去获得财富。儒家主张尊重民间的契约观念、守信用，这也很重要。

　　

　　多少年来，中国的儒家主流一般是反对政府干预的。汉武帝时期的桑弘羊搞盐铁官营，到汉昭帝时，儒家的文学贤良就跟桑弘羊等官僚、垄断集团进行辩论。很清楚，前者主张自由市场经济。还有宋代的司马光、苏轼等反对王安石变法，王安石是主张政府干预的。一般的看法都是这样，认为政府不要过多地干预民间经济。

　　

　　《中国慈善家》：儒家还有哪些重要的思想尚未被主流所理解？

　　

　　盛洪：儒家比较珍视民间传统，所谓民间传统就是儒家最重要的概念——“礼”，但现在大家很少去理解这个东西。说白了，儒家并不是说我原本就有一套很高明的逻辑、理性原则，它主要的东西都是从民间来。比如孔子说他少而好礼，从小就学礼，然后到处去学礼，再提炼出道德原则，不是脑子里突然蹦出来道德原则，再去教那些什么都不懂的乡下人。他的东西都是从民间、从农村来，所以他的东西跟民间非常和谐。

　　

　　为什么中国两三千年，而且到了近代以来，像亚洲“四小龙”、中国大陆发展很快？走向改革开放，中国很快就出现机遇期，像俄罗斯和东欧就没有？因为他们缺乏这样的传统。这个传统在中国的民间是存在的，可能在知识分子里面少一点，民间里有。

　　

　　“礼失求诸于野”，农村那些企业家都懂。现在的问题是，主流和知识分子不认为这个东西很重要，他们有个高高在上的法，有人说要送法下山，那个是错的。古代中国，儒家传统从来不这么看问题。

　　

　　《中国慈善家》：那时，基层的自治程度很高。

　　

　　盛洪：近代以来，中国知识分子犯的最大错误，就是认为农民很愚蠢，包括晏阳初也去启蒙农民。我看过一本书叫《四千年农夫》，一个美国农学家20世纪初旅行到中国，他在书上说，农民的耕种经验非常棒，很会利用环境。还有美国经济学家舒尔兹说“我证明农民是理性的”。大家老觉得农民很笨、很蠢，这些知识分子，所谓政治精英犯的错误太大了。

　　

　　儒家不是这样看的，从不说要到农村去教农民怎么种粮食。要说有什么东西可以帮助到农民，这个可以，但不会自认比农民更高明。儒家是在对礼的搜集和提炼的基础上，提出了自己的道德价值，因而认为价值来自民间、农村。儒家传统的影响是潜移默化的，它跟现代的思路完全不一样。现代社会认为最好的法在西方，从西方学回来，再通过人大制定出来，把它普及到农村。儒家相反，它的思想都是从民间提炼出来的。

　　

　　《中国慈善家》：你刚才提到，改革开放的成功跟中国社会深厚的传统文化有关？

　　

　　盛洪：有关系。改革开放后那批企业家基本都是农民出身。民间有些传统文化，只是我们看不见，我们蔑视农民，中国知识分子蔑视农民，他认为比农民高很多，其实并不是。